Москва

00:27

 
   
     
 

АВТОРИЗАЦИЯ ДЛЯ ДИСКУССИЙ

 

АКТУАЛЬНЫЕ ДИСКУССИИ

С 10 февраля 2013

Инновативное производство

И в России, и в государствах Балтии большинство экспертов уверены, что необходимо сконцентрироваться на высоконаучном, инновативном производстве....

Рабочий язык: русcкий

ГЛАВНАЯ| ИНСТИТУТ БАЛТИЙСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ| ЖУРНАЛ "ЯНТАРНЫЙ МОСТ"| "ИСТОРИЯ НЕ ЛЮБИТ ПРОИГРАВШИХ". Магнус Ильмярв и Гвидо Страубе

О проблемах исторической памяти рассуждают участники конференции в Стокгольме – профессор Таллинского университета Магнус Ильмярв и профессор Латвийского университета Гвидо Страубе.

 

Очень часто, и не только в связи с историей государств бывшего СССР, в общественном дискурсе, в том числе академическом, можно слышать об исторической вине, исторической ответственности. Очевидно, что большинство людей обычно не задумывается о границах понятий. Просто употребляют слова, которые пришли в голову. Но за «просто» словами нередко стоят судьбы людей, судьбы народов. А в политических дискуссиях, в том числе международных, — существенная доля аргументов черпается из истории.

Итак, когда говорят «историческая вина», «историческая ответственность», предполагается, что когда-то кто-то кому-то нанес ущерб, в самом широком смысле этого слова. Кто сегодня может быть субъектом исторической вины за произошедшее когда-то? Что стоит за этими политически нагруженными формулами?

 

М.И. Ни одно государство, ни один народ не хотят быть виновными. И у каждой семьи есть своя история – кто-то из предков воевал, кто-то был в заключении. Сегодняшнее поколение может болезненно воспринимать прошлое, и с этим ничего не поделаешь. Но исторические обиды не должны влиять на современную политику, не должны использоваться в политике. Хотя, конечно, история влияла и будет влиять. Описание истории с точки зрения моральной виновности / невиновности может продолжаться десятилетиями, и постоянно будут находиться новые доказательства, снова и снова подогревающие страсти. Если иметь в виду те сюжеты прошлого, которые влияют на отношения между нашими государствами и народами, то их влияние будет продолжаться еще лет пятьдесят, не меньше. Эстония уже двадцать лет как получила государственную самостоятельность, и все эти годы история являлась важным фактором в отношениях с Россией, и этим спорам не видно конца. Политики, так или иначе, будут использовать прошлое в своих целях.

Г.С. Это сложный вопрос, в котором многое соединяется. Иногда говорят, что факт это всё, а интерпретация не имеет значения. Вина и ответственность – моральные категории. Вряд ли мы можем возлагать на себя вину других поколений. Если в прошлом были какие-то несправедливости, то наша миссия знать о них, давать им критическую оценку. Но принимать на себя вину… Мы не можем судить ребенка за то, что сделали его родители. Неправильно винить народ или семью за то, что делалось в прошлом. Можно надеяться на признание того, что предыдущие поколения действовали неправильно. На это способны только сильные духом, уверенные в себе нации и люди. Впрочем, тот, кто делает такие признания, не должен удивляться тому, что те, кому сделали плохо, их не услышат. Есть люди, а возможно, и нации, вечно живущие с такой болью, которая, наверное, их объединяет. Решение этих проблем может длиться годами, десятилетиями.

 

Вы упомянули явление, которое зачастую именуют «синдром виктимизации», а также обозначили перспективу его преодоления. Что означает такое преодоление?

 

Г.С. Это означает, что данная проблема не мешает людям, нациям развиваться, не препятствует коммуникации между ними. Вчерашняя боль ушла. Мы можем уверенно смотреть в будущее и не повторять старых ошибок. Но повторю, что другая сторона может оказаться не готова, продолжая жить с головой, повернутой назад. И если такова государственная позиция, это может породить негативизм нации в целом, пестовать ощущение особости, недооцененности. Хотя, конечно, такого рода избранных наций не существует.

 

Если мысленно удалить политический фактор из реальности и оставить только социальный, межобщественный, то есть если не будет субъекта, который расчесывает заживающую рану, последующие времена быстрее заслонили бы собой плохое прошлое? Плохое — ушло бы в ту глубокую историю, о которой можно читать,говорить, писать безэмоционально?

 

М.И. Да, конечно. И события Второй мировой и вокруг нее будут восприниматься так же, как события Первой мировой, по поводу которой эмоций уже совсем немного.

 

Что касается Первой мировой, то России только предстоит возвращение памяти о ней. Это была целенаправленно забытая война.

 

М.И. Конечно, всё это требует изучения. Но сомневаюсь, что это будет интересно сегодняшним поколениям. Это было слишком давно. Хотя, чем дольше мы живем, тем ближе те две войны друг к другу.

 

Эстония и Латвия были в составе СССР около полувека. В масштабе человеческой жизни срок немалый. В какой степени он отпечатался в сознании современных эстонцев, латышей и современных русских Латвии и Эстонии? В какой степени они всё еще советские? Как советская эпоха прорастает в сегодняшнем дне?

 

М.И. Когда страны Балтии вновь получили независимость, находились люди, которые верили, что можно снова оказаться в 1939 году. Они верили, что советский период можно стереть из памяти и возвратиться в утраченный рай. Многие продиктованные ностальгией газетные статьи, кинофильмы и телепередачи до последнего времени пытались представить межвоенный период как беспроблемное время всеобщего благоденствия. Но вылезающая из-под ностальгического покрывала действительность оказалась совсем иной. Проблема была в ограниченности исторического полотна и некритичном отражении самосознания. Тут нашло подтверждение положение французского историка Эрнеста Ренана о том, что стена национального идентитета сложена среди прочего из доброй порции ошибок и мечтаний.

Надо сказать, что Советских Союза было два – один до 1956 года, другой, более вегетарианский, – после 1956 года. Именно этот второй в эстонской исторической науке изучен слабо.

И вопрос о том, как сегодня воспринимают Советский Союз русские Эстонии, тоже требует серьезного изучения. Как представляется, они воспринимают его как свое государство – «это было наше государство». Эстонцы же, конечно, думают по-другому. Но сказать, что у эстонцев нет никакой ностальгии по советской жизни, тоже нельзя. И здесь нужны социологические исследования. Есть некая ностальгия по временам, когда было бесплатное образование, бесплатное медицинской обслуживание…

Г.С. Как думают разные категории латвийцев, мне непросто оценить. В целом преобладает негативная оценка советского времени, так как оно ассоциируется с утратой независимости, другими проблемными обстоятельствами. Но это если оцениваются политические аспекты прошлого. В частной жизни несколько иначе. Когда люди сегодня сталкиваются с какими-то проблемами, они могут реагировать достаточно неожиданно: дескать, при Советской власти было не так, было лучше. То есть спонтанные эмоциональные реакции нередко бывают позитивными в отношении советского прошлого.

Но ведь для историка очевидно, что такое восприятие прошлого естественно для людей в любом обществе в любую эпоху. Так же люди могли говорить, когда Латвия была в составе Российской империи, или в столетие под шведской властью, или под польской, или во времена Ордена и епископа…

Всё это – уже история. Прошлого не изменишь. Знание его ценно и само по себе, и потому, что позволяет извлекать из истории уроки. История полна ошибок, предательства, глупости. Как говорил мой учитель Теодор Зейдс, в истории нет логики – это самая нелогичная наука. И всё же. Чтобы сегодня и завтра не делать глупостей, надо извлекать уроки из того знания, которое нам может дать история, и тем самым осознавать возможности для собственного развития. Во всех временах можно найти что-то хорошее, в том числе и в советских временах. Или, например, позитивные моменты нашего сожительства с балтийскими немцами: многому мы у них научились, многому они научились у нас. Проходят годы, столетия – исчезают негативные установки, и люди просто сознают: да, это было. Более объективными становятся и оценки в учебниках и научной литературе. Придет такое время и для спокойной оценки советского периода…

А советизм – да, он в людях есть. Они жили с этим, продолжают жить и, наверное, умрут с этим.

 

А среди той категории латвийцев, которые, как это принято называть, выступают с националистических позиций, много советских людей? Советских по своему несколько упрощенному мировидению.

 

Г.С. Некоторая примитивность в восприятии мира характерна и для людей в либерально-демократических обществах, не только в советском. Правда, как мне представляется, в обществах с длительной демократической историей их несколько меньше. Чем больше демократии, чем привычнее собственная способность решать общественные проблемы, тем менее шаблонно сознание людей. Впрочем, о социалистическом обществе бытует много стереотипов. Если посмотреть на северные страны, где социализма больше, чем было в Советском Союзе, сама идея, наверное, не так плоха.

 

Согласны ли Вы с тезисом о том, что история учит?

 

М.И. Если взять пример Германии или Японии – наверное, чему-то они научились. Есть еще другой пример – Финляндии. Но вряд ли можно сказать, что каждый народ извлекает из истории уроки. Хотя когда произносим название стран, мы не всегда отделяем государства от народов.

 

Многим современным немцам, мягко говоря, некомфортно, когда им предъявляют счета за то, что делалось семьдесят лет назад. И чем дальше, тем абсурднее будут напоминания современным людям о том, что делали их предки. Получается, что виноват только тот, кто проиграл. В круг тех, кто должен чувствовать историческую вину, попадают только те, кто проиграл по-крупному. А скелеты тех, кто не проиграл, остаются в закрытом шкафу. И спят они спокойно.

 

М.И. Если исследовать историю проигравших в войне, то мы сразу обнаружим, что тема эта в известном смысле деликатная. В ответ нередко звучат аргументы, вроде таких, мол, не следует бередить старые раны, не надо ковыряться в острых и драматических моментах истории. Это так, слабость никто не любит. История не любит проигравших. Она пишется победителями.

Сегодня еще невозможно написать историю народов Балтии так, чтобы она оказалась одинаково приемлема для всех. В истории каждого народа и государства есть события и периоды, в рассмотрении которых могут проявиться очень даже противоположные точки зрения.

 

Как гражданину своей страны, как историку, который в своем творчестве выходит далеко за ее географические и ментальные рамки, каким Вы видите ее будущее? Что Вы предскажете своей стране?

 

Г.С. Всерьез говорить о будущем можно лишь при условии преодоления проблем сегодняшнего дня. Одна из них, которую мы даже не всегда осознаем, является своего рода реликтом советской эпохи. Тогда в ходу было выражение о «большом брате» в Москве, который учит нас правильно жить. С этим синдромом мы продолжаем жить. Нам всё время кажется, что мы что-то не умеем, чего-то не знаем, а кто-то другой знает и умеет лучше. Это я очень четко вижу в своей профессиональной сфере – в науке и образовании. Нам всё время кажется, что мы дурнее, чем наши «старшие братья» – теперь уже по Европейскому союзу. Но переезжая из одной страны Евросоюза в другую, не обнаруживаешь чего-то лучшего, выдающегося. Проблемы везде те же самые. И везде есть и позитивный опыт, и негативный. Нам следует перестать прибедняться и перестать идеализировать других. Когда мы это преодолеем, когда мы убедим сами себя, что способны решать проблемы самостоятельно, только тогда появится смысл смотреть в будущее.

Если мы преодолеем депрессивное сознание, есть надежда, что постепенно общество станет более сознательным, более честным, что закон, наконец, будет законом для всех. Нечестные люди были всегда. Но если общество будет демократическим и активным в борьбе с негативом, то имеющийся процент нечестных, незаконопослушных людей уменьшится. В таком, более предсказуемом, обществе будет легче жить всем.

Наконец, надо задуматься и над тем, что Латвия не может ограничиваться ролью «моста» – надо и что-то производить. Иногда доходит до смешного. Постоянные рассуждения о том, что надо строить заводы, при рассмотрении конкретных вариантов упираются в непримиримую позицию зеленых. А уже на следующий день от правительства требуют повышения пенсий и пособий. Но так же не может быть! Если мы хотим лучше жить, надо больше работать и что-то производить. А не только смотреть, как что-то привозят с запада, разгружают в Рижском порту и отправляют на восток, и наоборот. Или с севера на юг и обратно.

Необходима переориентация нашего патриотизма в рациональное, прагматическое русло. А сейчас он бывает деструктивным для самого государства. Было время, когда мы были горды тем, что СССР распался и больше нет тех, кто нам загрязнял природу, реки, а в сельском хозяйстве больше нет химии. Но современные реалии не позволяют нам радоваться зеленой траве и чистому воздуху, и только. Надо думать о том, чтобы обустроить нашу Латвию. Без промышленности бедный латвиец – будь он латыш, русский, эстонец или еврей – просто не выживет.

М.И. Как-то на конференции в Харькове мне говорили тамошние историки: как хорошо у вас в Эстонии и как плохо у нас. Практически спонтанно я ответил им: вас на Украине примерно 47 миллионов, а нас в Эстонии – один миллион триста тысяч, из них около миллиона – эстонцев. С точки зрения будущего, это – самая главная наша проблема. Границ фактически нет. И ни у кого в ЕС нет рецептов, как справиться с той безработицей, которая есть. Сегодняшняя Эстония – маленький кусочек глобального мира. Если я был бы политиком, то, конечно, сказал бы, как надо решать проблему. Но я историк и потому не буду вмешиваться в политику.

 


 
 
 
 
 
2010 © Международный общественный фонд «Янтарный мост»
Разработка и поддержка сайта ArtInfo
Дизайн WideGraphics
Россия 119019 Москва Никитский бульвар 8А
Теl: (+7 495) 691-63-17, (+7 985) 762-48-64;
FAX: (+7 495) 415-53-83;
e-mail: jsizov@mail.ru